【片花】
王孟源 00:00 我是真的希望中国能够好好地发展起来，取代美国的，为什么？这跟我是哪一国人没有关系，重点是，美国不是一个好人的国家，它的整个建国之初，就是以 genocide 种族屠杀来建立的，然后从此，他又学了（英国）……他这个霸权是继承英国，那英国的这些殖民统治基本上都是，每一个英国人的财富跟利益都是建立在几百个土著的生命跟福利上面。
【片花停】
史东 00:50 各朋友你好，我是史东。在今天节目之中我们聆听到的是王孟源王先生，又是有一段时间和他没有见面了，我们想跟他聊一聊他最近的情况怎么样，以及他最近对一些我们所观察到以及关心的一些事情，他的看法是如何，以及他的感想是如何？今天我们今天晚上谈的就是所谓的观后感，讲到这儿就和孟源打声招呼。孟源，非常谢谢，非常欢迎。
王孟源 01:18 大家好，非常荣幸再上你的节目。
史东 01:20 是恭喜你的这个新的麦克风。
王孟源 01:22 哈哈哈，上个月跟观网做视频节目的时候，我想是因为回声的问题，跟麦克风没有什么关系，不过读者还是普遍要求我升级麦克风，所以我还是买了。
史东 01:37 这种事情多多益善，这个器材的事情永远不会错。我想大家这个可能也从你的这个这个文章上，网上的文章上看到了有关于您的近况的一点点描述，但是描述得很短，能不能再问我们谈一谈您最近的情况怎么样？
王孟源 01:58 好的。第一个是我一个月前去耶鲁的骨科看了我的手，后来换了不同的 Bracer，这个 Bracer 比较有效，所以... 而且做家事很方便，可以一天 24 小时都戴着，所以生活品质一下子好了很多。好了以后我就开始准备要重新写文章。
博客的目标和潜在风险
刚好这个时候大陆有一个智库跟我联络，问我要不要加入他们。原本我是有兴趣的，因为我每隔几个月就会有新的话题，刚好是很实用的政策建议。你想想看，当年两年前我们谈华为的时候，那是一个例子，然后最近刚好有另一个政策建议，就是有关科技部对学术的管理我也做了文章，这一些东西如果能够直接内参上去的话，是我自己心里比较安稳。因为我博客写了 7 年，一开始两年主要是知其以不可为而为之，想要唤醒台湾的大众。其实我也知道台湾的现状是无可挽回的，这个非理性的趋势只有越来越糟糕。但是到了 2016 年，我想你也记得，就是有关大对撞机整个计划，那是无心插柳成荫，结果对大陆实际的政策讨论有了可以看到的影响，那对我来说真的是一个惊喜。因为对台湾，我是知道你不管讲了多少实话都是没有用的，在美国讲实话是有生命危险的，哈哈哈，所以我甚至不用英文来发表意见。但是在大陆，你讲一些理性的谏言，居然会有实际的效果，对我来说也是出乎意料的惊喜。后来我的文章转的那个视角越来越偏中国的实际政策的选择，至少有几十个建议，后来都是隔了一年、几个月或者一年或者两年之后就实践了。
这举个例子，比如说我批评他们的教育私有化或者医疗私有化这些事情，但是这些事情我不能够确定说我有间接的影响，就是我只能够影响舆论，我不能够影响政策，不能够确定说这个一传十、十传百是不是真的有任何的贡献。我真正有可以确定有贡献的一个是大对撞机的那一次讨论了，另外一次是有关《美国陷阱》那本书自我介绍给华语听众，我可以百分之百确定是我写的文章。然后后来观察者网也很重视，然后他们又进一步的去推，就在全中国都有传开。所以这几年下来我是希望能够有内参的管道。我也不在乎名利。这个在过去我说过，从 2016 年开始知道说我自己能够对现实社会有真正贡献之后，其实我对自己设想的一个地位就是一个在媒体上能够拨乱反正。当然在大众媒体，现在的资本主导的大众媒体之下，你不可能对普罗大众做任何实际的教育，但是我相信有一小部分理性的知识分子，他们总是需要有人来引导这些话题来给他们做反馈，我相信这还是会有贡献的。
所以到两年前我才明白我应该追求的榜样是谁，就是 Walter Lippmann，我不晓得你熟不熟。20 世纪前半叶，一个很重要的专栏作家，他甚至没有硕士或博士学位，一辈子都没有进过学术界或智库，他连所谓的专栏作家都不是。像纽约时报这样的，他是一个 syndicate writer，是一个自由的专栏作家，然后写的文章那些报纸高兴用就用，不高兴用就不用，他没有怎么牵连。但是他写的文章罗斯福一定要看，到后来毛泽东也一定要看。你说全天下有哪一个人敢说我的文章是罗斯福跟毛泽东同时都佩服得不了的，哈哈哈。我希望我自己也能够遵从他的榜样，能够达到那个高度，然后对真正有权利的人，就是全人类社会，不管是哪一个有权利的人，他们都能够听从这些从全人类角度来看最优化的政策建议。所以这个智库对我来说就是有一个可以上传的管道。后来跟他们聊了一下，我决定不加入他们，就是不挂名、不收钱。有几个原因：第一个是我现在还很忙，因为我小孩子还是在上网课，所以我必须要辅导他；那另外一个是因为刚好两个礼拜前发生 MIT 那个陈刚教授的事情，我不知道你熟不熟这件事。
史东 08:11 陈刚不熟，这件事情知道。
王孟源 08:15 他获罪其实没有什么我们传统上认为是间谍或者是违法的事情，他真正的原因就是他在中国的智库大学任职，也没有传递什么真正的机密消息，他们也说不出是什么机密的消息。就是基本上这是一个美国对在美华人学者的另一个升级的 Prosecution 的另一个升级。从他再到我，如果我也去中国的智库任职的话，基本上只有一个差别，就是他是 MIT 的教授，我是一个退休的闲人。
但是我从两年前讲华为那件事就是美国陷阱那件事情，我已经一再地强调这个美国司法部去找华为中心的麻烦，跟 Trump 本身没有直接的联系。Trump 是完全独立的。就是美国的司法系统，本身是就是检察官的系统，其实权力非常的大，他们的美国的法令细如牛毛，而且往往互相矛盾，然后法律又定的这个惩罚又定得很严，基本上他是给检察官近乎无限的自由裁量权。你这当然不代表检察官是没有制约的，制约是什么呢？制约是在他的政客还有媒体上。在目前中美争夺霸权的背景之下，基本上这种由政客跟媒体来制约检察官的这个机制对华人完全不适用。就是反正他们就认定你是坏人，所以检察官要是要起诉你，那是你活该。这就是为什么华为当初我就说这个，你像中兴那样子寻他们的合法管道去申诉什么的，抗辩那个都是没有用的。因为大环境下已经把中国妖魔化了，所以那些检察官如果为了私利或者甚至就是为了业绩找你麻烦，你都是没有办法自我挽救的。所以我在美国也就是在半年多的时间，那没有理由冒这个危险。因为我们现在的这个全世界的通讯，其实 NSA 有全世界最大的超级电脑，就是不算计算能力，而算储存能力的话是 NSA 的一个计算中心。
史东 11:06 我想是不是在山洞里面那个？有人报道在山洞里面那个很大的。
王孟源 11:10 不是在山洞，因为它太大了，所以我见过。它是一个仓库型的建筑，比 Google 的计算中心还要大，是完全公费建的那个，所以全世界的每一个通讯它都有录下来。如果他们为了业绩的原因，你随便一个中级或低级的官僚随时都可以跑自动搜索程式，那凡是在中国的智库或者是大学任职的人都有潜在的危险，就是目前已经到了只差一级就会惹火上身到这些人的程度，所以没有必要冒险。而且我也不在乎那个钱，也不在乎那个名，所以这个内参的管道就变成另外一个我高兴发文给他们就发文给他们（的管道），哈哈哈。就是我不受他们，完全不受他们的节制，就是他们完全是一个 optional 的 outlet。不过他们如果觉得要用的话，我必须要给他们 10-14 天的 exclusive period。这就是为什么我最近写的那篇文章，原本要写的第一篇文章就是新年的回顾跟展望，交给他们之后必须要压着的原因。所以今天跟你谈的其实有些就是已经写下来的，两个礼拜前就已经写下来了，然后还没有发表。我想先用口语聊一聊也不算违规啊，哈哈。反正我想听众们大概也会有好奇的事情，而且现在国际的情势，真的，我从开始写博客就一直说我们生活在很有趣的时代，那 2020 年更是一个非常有趣的年份，我们现在……
史东 13:14 这是毫无疑问的事儿。
王孟源 13:17 对，到了 2021 年1月，我们还是有一连串的新闻可以讨论，所以今天就是想跟大家聊一聊一些事情。
史东 13:25 你刚刚讲的这个华为孟晚舟的事儿，你刚刚提到。
王孟源 13:32 已经 2 年了。
史东 13:33 哇，我真的日子过糊涂了，真的没想到已经 2 年。
王孟源 13:37 还好孟晚舟不是关在牢里。
史东 13:39 前两天我看了一个消息，说这个新一任的美国总统和这个加拿大总统有一次电话的联系，好像是和孟晚舟的案子有关系。我不知道这是一个，这是一个小道消息还是怎么样，但是我希望这是有一个比较正面的这个发展的可能性。我是希望能够这样子看到。
王孟源 14:02 你刚刚提到你说的是那个 Biden 跟 Trudeau 的电话，是不是？对对，那是 Biden 跟国外领导人打的第一通电话，应该是只是问候性质的。因为实际上这种事情，还不是他们两个人之间交涉的最关心的事情。他们之间比如说最严重的事情是那条输油管就是 Keystone XL。因为 Biden 是继承 Obama 的政策，就是民主党倒也不是说特别反对输油管，但是因为 Obama 已经做过决定，后来被 Trump 扭转了。Biden 为了不打他前任的脸，因为他前任毕竟有帮他助选，对不对？上台的话就必须要再扭转那这种事情。当然那个油是来自加拿大的，所以加拿大不是特别高兴，这件事情才是他们两个人关心最重要的事情。
至于孟晚舟，这个主要是司法部级别的人在搞，就是中级官僚在搞。司法部的中级官僚其实大部分是民主党的，但是这个仇中的大环境，就是把中国妖魔化的大环境，是两党皆有的共识。所以其实 Biden 上台对它没有什么影响，就是他们要追孟晚舟还是会继续的追，如果不是更激烈的话。现在的问题是加拿大愿不愿意走那个程序。就是当然在英美的这种体制之下，它其实是分权，就是分权以后你表面上有独立，然后最后才有一些制约，政治上跟资本在幕后的制约都是比较隐性，然后比较间接的。那这个法官本身就加拿大主案的那个法官，他本身当然也是生活在这个社会里面，受他们的主流媒体的洗脑，所以他的观点当然也是认定中国人就是妖魔鬼怪。只要是我们的英勇的警察已经去确认这个是有罪的话，那么孟晚舟的情势就非常不妙。那这个律师，当然他们华为请了很好的律师，然后跟他们据理力争，据“法”力争，其实因为美国的法庭是不讲理的，但是这个他能不能听得进去？其实都是还是自由裁量。
我刚刚说过了，美国的这个... 英美这种法系其实就是专为资本设计的，就是它英美的政治社会法律体系，每一层都是方便权贵，就是权贵自动的免责，然后中产阶级如果真正在乎的话，有可以去争辩的自由，那你如果是底层没权又没有钱的话，根本想都不用想。因为你看像这种他们的这个法律系统基本上都是谁的律师好，谁赢嘛，对不对？如果你设计成这样，那当然就是……
史东 17:40 我到美国来很多年了，我到美国来最早学到的经验并不是我自己牵涉到里面而得到经验，而是我的观察得到的经验是在美国是一个有钱就可以无罪的一个地方。
王孟源 18:00 偶尔有例外，然后他们就会大吹特吹在纽约时报或者是好莱坞做电影，然后再是加以渲染修改，然后给你的印象好像就是他们都是无私的，然后大家公平的。其实刚好相反。
史东 18:18 你刚刚讲到了这个陈刚，你有没有说什么什么想法可以跟我们分享的？
王孟源 18:25 没有，因为这种事情，他们也没有公布细节。不过我看了一下，他跟以前的案子不太一样。以前的案子是说他们至少怀疑，说他们偷窃了或者转移了什么机密的消息，就是至少是商业机密。但是这一次他们讲不出所以然来，就是真正用上的罪名是逃税。多少钱？1 万美金的收入。
史东 18:53 就是欲加之罪。
王孟源 18:57 这种收入美国人的国税局还真的懒得去追。
史东 19:02 哈哈哈，我今天看了一个消息，今天还是昨天，我看的消息是哈佛的这个我不能说有关当局，哈佛的这个主管事情我忘了他的头衔是他说那个陈刚，他是代表哈佛。
王孟源 19:16 陈刚是 MIT。
史东 19:18 对对对， MIT。MIT 他的这个主管事情说他跟中国大陆的这一个科技大学的合作，那是学校跟学校之间的合作，跟陈刚，不是陈刚个人的这个合作。换句话说，这个 MIT 是基本上是公开了为陈刚背书的。
王孟源 19:40 在美国这边他要找你麻烦的时候，他所用的那个罪名其实往往都是莫须有的。就是，而其是喜欢用那种你无从辩解，逃税是很常用的。更狠的就是像是你那个什么 Pedophile（编注：恋童癖），你看像那个 QAnon 要说民主党说 Hillary 怎么样，就是说她在那个 DC 的一个披萨店里面有一个 Pedophile 的 Dungeon，可笑到极点了。但是问题是怎么说？他们的那个主流媒体搞白左搞得反智得太久，到最后这些红脖子他们隐隐也感觉到就是不太对劲，因为你说的这些事情在逻辑上自我矛盾对不对？而且你们讨厌的人用的是一套标准，比如说就是完全没有证据，只不过是随便找一个人空口白话，你们一样把它当做事实来报的，但是你们喜欢的人证据确凿了，你们也不报，也在那边，勉强要报也是说某人号称怎样这样。然后重点是在那个举报的人的问题。
史东 20:58 对，这个情况已经是众所周知的一件事情了，我曾经我不知道在节目里面有没有提过，我曾经，提出一个问题问人家，我说如果水门事件发生在今天，你觉得美国媒体会报道这件事情吗？
王孟源 21:19 这是美国政治水准的整体降低。
史东 21:24 对，这是一个然后具体的，这是一个很具体的一个现象。
中国的学术管理
王孟源 21:29 在学术界也是这样子，在那个 60 年代，70 年代其实他们对学术不端的行为惩罚非常严厉，只要是有一点风声跳出来，这个人学术生涯就完蛋了。
史东 21:45 就你讲到了，就是你讲过的这个所谓的这个，真和假之间的关系，对不对
王孟源 21:53 对，他们那时候是很在乎真的。但是我也讲过了，这是因为 70 年代就刚好是水门的那个时候，刚好是美国的那个富豪开始成立一大堆智库，然后开始经过学术界，主要经过芝加哥学派。
史东 22:11 他们开始发现他们的短处在哪里了。所以……
王孟源 22:15 不是，他们是整个全方位的洗脑攻势，就是要推自由主义经济的那一套。对，然后它的那个有三个分支，主要分支就是以学术、智库跟媒体。你这个实际的目标是整个经济，还有政府，尤其是经济政策监管的那些事情。但是你要拆他们的台，必须把他们的根都挖出来，要挖根的话就必须要打破对事实真相的坚持跟尊重。所以在 1989 年的时候，那个 Reagan 已经经过了一连 8 年的任期，美国的政府已经开始腐化了，然后这时候学术界也开始腐化，一个分水岭的事件，我不晓得大家有没有注意，就是当时的所谓的 cold fusion 冷聚变。在 1989 年的事件之前，学术界有什么成果是不会发新闻搞公关稿的。这种事情是企业界搞的，学术界不屑做这种事情，因为你这个做出来的东西对不对要等到期刊，然后同行、行内人检讨之后，往往需要好几年甚至几十年才知道是不是对的，那你怎么能够自己单方面的对普罗大众宣布说我已经成功了，然后往往吹得很离谱。但是它的第一个案例就是 1989 年的那个冷聚变，他还没有发表论文就先开了记者会，他当时也是受到批评，而且事后证明他们的确是错的。但是这没有逆转，因为整个美国这个帝国的衰退是全方面的，而且已经是无可逆的。所以光是学术界几个比较传统的的大佬出来批评了没有用，就是很快的一个接着一个学校就沦陷了，大家然后大学也开始雇公关主管，这个专门就发这些……
史东 24:34 一种坚持和一种腐败之间的选择，腐败是很容易的选择，坚持是很不容易。
王孟源 24:43 对。所以我觉得中国去学这个非常的糟糕，因为中国现在是上升期，美国在相当的时期就是 100 年前，其实是在严格地改革自己的学术界跟思想界，然后设定越来越高的标准，中国刚好相反，就是他们的学术界... 现在其实刚刚有一个案例，就是现在炒得很厉害，有一个名教授举报另外一个名教授的论文都是作假的（编注：此处谈论的是饶毅举报事件），结果虽然证据非常的明确，科技部居然看来又来宣布说查无实据，证据就摆在你面前，你故意不看，那我也没有办法对不对？哈哈哈，那上个月我还啊，我受观察者网访问的，其实谈的就是假大空的问题。
这个其实是一个很深刻的问题。我认为是目前我刚刚说我要希望能够做 Walter Lippmann，中国的 Walter Lippmann，那我认为我可以改进的最重要的，最严重的当前的一个问题就是中国学术界的腐败问题。你一个正在上升期的一个新兴工业国，结果你的学术界比一个衰老的帝国还要腐败，而且是在 21 世纪，大家都是科技帝国，科技比拼，你如果没有一个好的学术界的话，你基本上永远都必须要引进外来的尖端科技，那就是中国在过去的 40 年都是在跟随... 不过那是没关系，你原本就落后几个世代，所以你去引进模仿都没有关系，但是现在你准备要超越人家了，结果你还是一个完全烂透的学术界，一个完全烂透的科技部，这是等于是准备要自杀的那个态势，非常的糟。
史东 26:51 我觉得从一个中华民族的，大的角度来看，很需要一个像你这样子的一种，我不能说机敏不语而丰余？这种人。就是你，你不受，这是很重要的一点，我必须在这指出来，我们两个互联。就是叫真，绝对要真，绝对要对得起自己，绝对不能受任何利益的牵扯。
王孟源 27:21 其实这个跟时代、地方、国家制度都没有关系。你随便找一群人类的天性就是这样子，有两个极端，它是一个钟形分布。有好人就是在乎这些道德水准，他不愿意损人利己的；然后有坏人，他不在乎损人利己，而且世上有些坏人是很喜欢损人利己，他们很有快感，哈哈哈；中间的一大部分是一般人，他们介于其中。我在我的博客上也反复解释过了，就是你的所谓的社会风气，学术界有学术界的风气，整体社会有社会的风气，企业界有企业界的风气，这些所谓的风气就是中间的这些大部分的人选择要学哪一个极端？这是所谓的风气，但是你决定这个风气是往哪个方向走，是公权力对好人的奖励跟对坏人的惩罚来决定的。
史东 28:34 对，我个人的这个有一直有个想法，作为一个领导者或作为一个领导人用大的，我们说国家类领导人，小的可以说一个公司的这个主事者，或者是你更小最重要的一个工作，作为一个领导人就是要制创造一个大环境，这个大环境就是你说的这个大环境，是一个良币驱除劣币的大环境。
王孟源 29:00 所以很多人说什么董事长不懂得用电脑，或者是什么总经理不懂的，这个是行业的专业，不是重点。在他们那个层级的，本来他们的责任就不是这个，他们的责任是管人，所以他必须要能够把能人、好人提升出来重用，然后设立一个好的风气。但是科技部现在他对作假的反而包容，我觉得这是很好笑的，就是他在奖励坏人，然后他反而批评了那个举报的人，所以他是在惩罚好人。你想想看这个风气会是什么样子？那等于是把中间的这大多数的人都说，你们要跟的坏人学，你们都要作假，这样子中国的学术界还有什么前途？你不要说是支持一个新的世界第一的强权，你连在后面跟都会很累。我上个月在观网所谈的，其实我认为打假这件事情根本是太基本了，连谈都不用谈，你就是一律从严就行了。你这个只要是证据出来了，这个就这个人就应该立刻被开除所有的职位。然后我觉得这种事情管起来。
史东 30:26 我觉得这种坚持。上次我们也谈到这个打假的事情，对假大空的事情，对不对？你的感触非常多，我也谈到中国的文化似乎有一种可能是太世故的关系，可能这种与假共存的这种心态。
王孟源 30:40 就是和稀泥的心态。但你看看这种文化、这种风气，你放任了，公权力放弃了之后，在雍正之后乾隆放弃了，放弃了以后就是什么？你摸我的背，我摸谁的？这样子这个国家社会还怎么运行呢？你中国改革开放才 40 年，现在基本上还是中等收入国家。你已经这个样子了，你的学术界已经是这样子了，那对你还谈什么未来？你还谈什么什么发展？
我是真的希望中国能够好好的发展起来，取代美国的，为什么？这跟我是哪一国人没有关系，重点是美国不是一个好人的国家，它的那个整个建国之初就是以 Genocide 种族屠杀来建立的，然后从此，他又学了（英国），他这个霸权是继承英国，那英国的这些殖民统治基本上都是一个人，每一个英国人的财富跟利益都是建立在几百个土著的生命跟福利上面，所以他们当时是奴隶制，一直到了 19 世纪解除奴隶以后，这个他们所利用的对象变成间接的，就是他们所谓的自由贸易，其实就是让他们的大公司去打击对第三世界那些脆弱的没有基础的小公司，然后来利用他们的劳工、廉价劳工跟原料。所以，我觉得中美的霸权交替对我来说意义最大的是，把这么一个邪恶的帝国替换下去，这才是真正重要的意义。那但是你如果… 因为目前我所看到中国，你看像一带一路的，他们这个都是比英美在道德上不晓得要高出多少层级的，这种事情他真正愿意，他帮这些亚洲、非洲的落后国家在那边做投资的时候，钱不是放到那些没有用的，纯粹是转一圈又回到英美大公司、大财团口袋里面的东西，而是真正去帮他们做基建，真正去帮他们发展新工业或者是现代农业。像这种东西就是你如想象如果整个世界有一个开明的政府的话，他们应该要做的。就是美国，他故意不做，但是中国愿意做，所以我很乐意看到中美的霸权交替，但是这个前提是中国自己本身要能够拼得过竞争。
这个我跟我的儿子解释过了这个种族歧视这件事情，还有英美的这个霸权的哲学，它的基本其实是一个很深刻的自卑，就是他不信任他们自己能够在公平竞争赢得过黄种人，所以必须要用其他的手段来确保自己的优越性。
史东 34:12 他们好像也吃过几次从黄种人来的亏。
王孟源 34:19 对。所以你看中国如果要能够继续推行这种王道的政策、国际政策，你自己必须要有很足够的科技发展能力，你自己的学术界必须要是世界一流的。现在美国的学术界已经在过去四十几年衰退到这个地步，结果你比美国学术界还差一大截，甚至是两大截，这还得了？你这个作假由行内的专家、知名专家公开举报，你居然还敢就这样一手遮天？这个真的是黑压压没有天理的事情。我真不晓得共产党对那些高官如果明白他们的科技部在搞什么东西，他们会有什么脸把自己叫做共产党人？我觉得基本上，基本上现在就是学术界有了一大堆土豪，对不对？
史东 35:27 这个事情我觉得至少需要有人把它指出来，这是第一步，是第一步。
王孟源 35:34 我觉得，我觉得这些他们现在连造假这种事情都这样子公开的想要一手遮天。
史东 35:43 那就表示说他们的势力已经不小了。
王孟源 35:46 他们何止是不小。就是科技部还有每一个行业基本上都是已经被收编了，不是已经收编就是被收编了，就是他们那个科技部的那个结论其实也是由行业内部多数投票选的，就是多数的教授已经赞成，就是因为靠，因为人情的关系他愿意。
史东 36:17 这慢慢就跟美国很相似了。
王孟源 36:19 美国还没有到这个地步。我跟你讲美国的学术界还没有得到。
史东 36:23 美国的学术界跟美国美，我说美国的产业界跟美国的，这个。
王孟源 36:29 美国的政治界跟媒体界或许是已到这个地步，但美国学术界他们也都没有这地步，美国学术界如果遇到这样的情形，他们顶多就是闭口不谈，假装没听到，但是他不敢这样子来公开地做一个整个行业的讨论。然后这个整个行业居然还说，诶，我们都没看到，直接这个，这一只鹿就是一只马。所以这个是真的很可怕，我上个月还没有想到会是这么可怕。所以我还在谈说怎么处理啊，夸大骗经费的事情，你如果连作假都不处理的话，那个夸大根本不算一回事，对不对？
国会动乱和大选交接
史东 37:53 我们换一个角度，我想和你谈谈这次解释，大家都非常希望能够透过您的说法来谈谈你对最近发生的一连串在美国的事情，大选之后的交接，你的看法跟你的判断，我这几个问题。嗯，第一个就是这对于这次的大选和大选之后的交接，1月 6 号那次以及1月 20 号的交接，最令你难忘的几件事是什么？
王孟源 38:26 1 月 6 号的那件事情我有点意外，因为我没有想到 Trump 会那么笨。当然我知道他不是... 原本就知道他不是很聪明的人、不是很理性的人。但是 1月 6 号先鼓动群众去冲击国会，然后他又故意不支援那些警察，所以就是不设防，让他们能够冲进去。然后但是他随即就躲回自己白宫的卧房去了，他说我要带你们冲，然后演讲完以后他就躲回去了。躲回去以后他真的以为这个冲击会有对他有正面的结果，真的是匪夷所思，蠢到不得了。美国的政体其实基本上是大地主，当初在 200 多年前就是为大地主之间协商的一个平台，对不对？所以你这个总统做完以后，虽然没有法律规定，事实上还是有很多不成文的的惯例，就是你他们不会去找你麻烦。就是当初大家对水门案义愤填膺的时候，Nixon 觉得他不能够信任这个不成文的惯例，所以他就安排让福特给他特赦了。Trump 可以自己给自己特赦对不对？但是他这么一搞，这个给了民主党一个借口，就是你这次叛国，他们说用的字是 insurrection， insurrection 就是背叛、反叛。一旦把他定位成叛国的话，不秋后算账反而说不过去了。你即使在联邦阶层大概没有什么兴趣，这个民主党的白左派也会要求州政府继续地追诉，尤其是纽约州的那个检察官，原本就对这种党政的事情很有兴趣。纽约的州警察官是一个黑人，他原本就是搞政治出身的，所以 Trump 基本上是他这次这样的恶搞对他自己也是相当的不利的。基本上是把原本这些不成文惯例，君子之争的那种表象给他的保护他自己把它撕掉了。
所以我觉得，这是没办法事前预料的，因为你没办法事前预料一个人会有多么笨，你只能够事前预料说最佳最优解是什么，然后你希望大家都能够达到同样的结论，就是最优解。从大局来看，由于有这一次的这个动乱，Trump 基本上不可能再当选总统，他自己不可能再当选总统，他的理想当然是能够继续驱动他的红脖的支持者间接地来控制共和党。你说共和党的这些参议员中议员真正相信这些 Trump 式的 Trumpism，他们说 Trumpism 特朗普主义、Trump 主义。这个特朗普主义，这个 Trumpism 的这个民粹思想的有，但是主要是在少数几个众议员、参议院的那些出来跳得很高的那几个。其实都是怎么说， very cynical 犬儒主义的，就是他们知道这是不对，他们也不同意。但是他们看到他们的选民，共和党内的选民对这个反应非常的激烈。
就是你看当 Trump 宣告说你大选是作弊的时候，一点证据都没有，搞了两三个礼拜，一大堆共和党人在州的级别去想要挖出证据，结果一个正当的证据都挖不出来，结果还是有 80% 几的共和党人相信这是真的。你可以想象如果 80% 几的共和党人都相信 Trump 是无辜落选的话，你是作为一个共和党的议员，你能不能得罪这些人？这个跟蠢人打交道最糟糕的一个手段，就是跟他明白地讲，你所相信的话是蠢话，你所相信的是那个故事是假的。这些参议员如果不跟 Trump 站在一起的话，就等于是自绝自己的政治生涯，现在你看这不是因为这些人蠢，也不是这些人坏，他只是照顾自己的利益对不对？是这个体制强迫他们这样子，那你如果说了解到是体制的必然的话，那你怎么能够说这是一个好的体制？人家还说这民主是不坏的体制，他不坏是因为他们具有世界霸权，能够利用殖民的系统去对全世界吸血，所以看起来还不坏，暂时还不坏，但是其实是非常非常坏的一个。
史东 44:20 你觉得 Trump 会不会另组政党？
王孟源 44:24 这个问题我考虑了，就是刚刚我已经提过 Trump 是一个非常非理性的人，他做这些决定往往都是冲动，为了自己的虚荣而做的冲动。所以那个他如果要组政党的话，有可能。最可能的那个 scenario 就是，我刚刚讲的这些参议员，假如哪一个成为这些红脖子的新宠的话，Trump 就会因为虚荣跟嫉妒的心态会走更极端，这其中就包括这个建立新党的选项。不过在目前为止，他还是他以这些红脖子选民来牵制整个共和党，因为共和党还有很多，除了选民之外，他这些选民只是他们的资源之一，就是他们养的一些牛群。这个实际上共和党的资源还包括地方党部的党组织，以及几千个几万个亿万富翁的捐款，还有他们附属的智库组织，那这还有企业。所以 Trump 如果叛出共和党的话，就是强迫这些人做一个选择，这些人不一定会跟着那些红脖子选民一起走。所以从理性的来看，他是没有叛出的理由，就是借着控制选民，可以四两拨千斤，同时获得这些共和党传统的资源。但是你如果是有其他的人威胁到他的权威地位的话，就很难说了，就是因为他是一个非理性的人。
史东 46:17 我有一个问题，如果今天你有机会见到Trump，或者是有机会跟 Trump 说话，你会建议他往后的路应该怎么走？
王孟源 46:34 Well，我会建议他，就是做 Kingmaker，对不对？就是他现在很自然的就可以成为一个所谓的kingmaker，典型的 king maker 是谁？波兰现在的那个那个真正的执政的人，他不是总理也不是总统。
（编注，这里应该指的是Aleksander Kaczyński，雅罗斯瓦夫·卡钦斯基，曾经出任总理，现在是波兰第一大党和执政党法律与公正党党魁，但是目前自己只是议员）
史东 46:57 哈哈哈，很多人说那个英国的那个 Murdock 是一个 Kingmaker。
王孟源 47:03 对，那是更间接的。对。
史东 47:08 Kingmaker，你觉得他做得成吗？
王孟源 47:12 以他的个性而言，就是他个性其实是成事不足败事有余了，所以。哈哈哈，你说要我给一两个建议，就是希望他能够……
史东 47:26 上上策是 Kingmaker。
王孟源 47:28 对，但是你可以看出 Trump 他个人本身，又从另一个观点证明，这个美国的这个资本主义体制跟直选系统体制是非常的恶劣的。一个这么蠢这么坏的人，又蠢又坏的人能够做到大富豪，然后从大富豪又变成总统，像这样的你容许这样的事情的一个体制，你还好意思说自己是全世界的模范？哈哈哈，是不要脸。
中国外交战略
史东 48:03 这是一个一针见血的评论。我再把话题稍微换一下，很多人都在看这个 Biden 上台之后，它跟中国的关系以后 4 年怎么走？中国往后跟美国要 deal with 美国的话，中国应该怎么办？我这个问题，这样子问好了，你觉得未来四年之中中国最应该注意的是哪些事情？
王孟源 48:33 好，我在过去 5 年一直都说中国对抗美国的打击关键在欧盟，因为从一开始他们的那个建制派，就是尤其是民主党，就是还有他们的专业官僚，就是国务院的那些人，他们的这个计划都是要依靠制定新规则。这个制定新规则的妙处就在于，你如果制定一个新规则，把中国的体制的每一个细节都定义为非法的话，那中国就会进退失据，动则其咎，就很自然的就会自我崩溃瓦解。然后美国不但不费一纸之力，而且可以在过程之中捞很多的油水，就像 30 年前苏东崩溃那样子，这个是效率极高的方法，基本上是因为苏联的瓦解，是美国的宣传洗脑成功了。就是我刚刚讲的，说“我们的体制非常的优秀，你们要学我”。其实是因为苏联没有那些殖民传统，而且本身的那个领导人也出了一届布里兹涅夫（编注：即勃列日涅夫），那是非常糟糕的一个领导人。
但是在过去 5 年我就一直强调，因为美国对中国打击最高效的手段就是制定新的国际规则。当时在 5 年前，你其实已经看到，就是第一个他要跟欧洲跟日本，那时候已经定了时间了，就是在 2017 年的 2 月，好像我记得是 2017 年的 2 月，他们要开一个联席会议，决定要怎么样跟中国发最后通牒，就是要联合欧洲、日本、WTO、国际贸易组织什么的统统联合起来跟中国发最后通牒。然后与此同时跟日本、澳洲还有一些小国定 TPP，就是那个 trans-pacific 的自由贸易协定。自由贸易协定这个是一个很特别的自由贸易协定，它不是像中国的去签了那些RCEP，或者是两国之间的一对一的自由贸易协，它里面的重点其实是一个仲裁庭，就是有一个超越国家的，超国家的法律机构。因为这个 TPP 里面，就把中国的这些国营企业统统定义为非法，然后再加上这个仲裁庭容许企业去告国家，就是把企业提升到企业法人，提升到国家的层次，这样一来中国真的是死定了，就是你这个 TPP 基本上就是样板，这个样板以后接下来再传播到欧洲，传播到 WTO，那这样就可以把中国自然地绞死。这个 Trump 上台马上就把 TPP 砍了，然后跟欧洲、日本的会谈也被取消，这对中国真是一个天赐的机遇。上一次有这么好的机遇还是 911。就是我以前说过，就是在 911 之前。其实 Rumsfield 有迹象显示他是准备在 2003 年、2004 年鼓动宣布独立，然后借个机会打一场胜利的，然后帮小 Bush 获取连任，结果因为 911 发生了，结果他们的注意力转到阿富汗跟伊拉克去了，那时中国逃过一劫，然后 2017 年中国又逃过一劫，这次是 Trump 的关系。然后与此同时，在 2016 年，英国也脱欧了，通过脱欧公投，那这个影响就是比较间接了。
2015 年的时候我还写过文章称赞当时的 Chancellor of the Exchequer，就是他们的副首相了，财政部长，相当于他们的副首相 Osborne。就是Osborne，我说他是一个很硬的、传统的、睿智的政客，就是很厉害的，眼光和手段都不错，尤其是有战略能力。其实是我对他的评价远高于我对丘吉尔的评价，因为丘吉尔他们把他吹得一塌糊涂，实际上是葬送英国帝国的人。你看一看历史上英国的帝国到什么时候结束，就是到丘吉尔结束，他把英国的霸权给葬送了。但是 2015 年的时候我还写文章夸赞 Osborne，到 2016 年他们就有那个脱欧公投，然后换上来的一代不如一代。他们从 Osborne 的亲中政策... Osbone 原本是欧洲最亲中的领导人，结果换上来，变成到 Johnson，变成是最亲美的领导人。
还好因为英国脱欧了... 英国在过去的三四百年一直是执行一个大战略，就是所谓的 Continental balance of top power，中文一般都是翻成离岸平衡手。这是什么意思？就是反正我就在大陆外面，大陆上我绝对不容许有一个统一的强权，只要法国兴起了，我就联合德国去打法国；西班牙兴起了，我就联合法国去打西班牙。哈哈哈，德国兴起了，我就联合法国跟俄国去打德国。这已经执行了几百年了，他当初加入欧盟，其实他的用意是从内部去拆台，所以欧盟一直在过去二十几年，就是他们成立欧元区的时候，英国也拒绝参加。这个就是把欧盟本身分成欧元区跟非欧元区了，这是内部的一种分裂，对不对？但是你一旦英国脱欧以后，德法原本就走得很近，就可以凝聚成一个真正的核心，这件事决定就只需要德法两国同意就行，这之后就可以做决定了，对不对？然后德国跟法国之间，是德国是比较强势一点的，因为它的经济比较大，比较好，他的工业也维持得比较，维持得比较有远见一点。刚好 Merkel，你如果记得 Merkel 在 2006 年上台的时候，她也是很天真的，就是相信白左的那一套，但是她得罪了中国以后，他们的工商界去跟他讲，你不能够这样子，我们在中国的利益太大了。你不能够这样子没事去扯一扯人家的尾巴。后来她就学乖了，她就转换为对中国是以比较务实的态度，但是她没有真正的，那时候还没有真正的智慧，她什么时候开始在这种大战略上面有智慧？第一个是 2003 年（编注，应为口误，实际上是 2013年）的时候，她的手机被美国的 NSA 监听。
史东 56:23 那个真是哈哈哈笑破人肚脐。
王孟源 56:28 你知道在那之前她以为他跟 Obama 是好姐弟，哈哈哈，这下才知道美国人这个下三滥的态度到什么地步。然后到了 2015 年的时候，她最后一次听白左的建议就是——德国也是白左在欧洲的重点基地之一——就是你看现在德国的第二大党是什么？是绿党，绿党就是白左党。所以我一直觉得欧洲有三个白左国家，就是瑞典第一，然后捷克第二，德国第三。那所以他必须要顾虑这些白左的势力。
史东 57:15 那讲到这儿，我想还有一句话，你对于这个中欧投资协定你的看法怎么样？
王孟源 57:25 对，这个中欧投资协定就是 Merkel 经过这十几年的学习经验之后的结晶，最后的结晶。因为她一直到 Trump 上台，心中已经有一些怀疑了。对，就是对美国的那一套有一些怀疑了，但是还没有下定决心。是 Trump 这四年的不懈努力，对，你可以看得出来，每一次他跟 Trump 见面那个她的那个态度，又回退了一点
史东 57:53 又往后退了一步。
王孟源 57:56 对，又往后退了一步。这退到最后 4 年，就是到去年的时候，她已经知道这个欧洲如果在 patch on the back of the American wagon 就是继续在搭美国的大篷车的话，基本上没戏，基本上只是会是美国刀俎上的鱼肉，所以她是这一次中欧贸易协定的主导。这个我其实在去年年中我就说过，因为当时有很多迹象就是欧盟的高官都出来说我们要正视中国的崛起等等等，又刚好德国成为 2020 年后半的欧盟的主任国，这是每六个月轮流联值一次，然后现在的欧盟的那个理事长是德国人嘛，那么所以 Merkel 这么一讲，你只要 Macron 不反对就可以过得去了。所以我从去年中我就一直说赶快把握这个时期，哈哈哈。快去去游说Macron，因为 Macron 这个人他对中国没有好感，就是法国人是非常自大的，就是谁都看不对，看不上眼，但这个好处就是他连美国人也看不上眼，哈哈。所以你只要去跟他谈这些大战略上的事情，很容易说服他们。所以你只要… 那个跟德国你反而不需要交涉，因为这种事情是必须要 Merkel 他自己学乖的。那 Merkel 已经学乖了，你不需要再去锦上添花。你去做外交工作反而太高调的话，反而会引起那些媒体跟白左政客的反弹，但你真正突破的重点在法国，你只要那个Macron 说好，点头说好，那么这个中欧的这个投资，双方投资协定就可以过关，以后这就代表 5 年前欧洲准备要跟美国、日本一起讨论的给中国的最后通牒，中国给了欧洲了，就是你要的东西我都给你了，但是我只给你欧洲，你日本跟美国别想。
那为什么呢？就是我刚刚讲的，从大战略的观点来看，美中所面临最大的危险是美国去制定新的国际规则，就是把中国的体制都弄定义成非法，这个新的国际规则如果没有欧洲跟中国参与的话，美国跟日本、澳洲再加印度根本体量是不够，没有资格，所以你只要中国只需要把欧洲稳住就行了。既然欧洲 5 年前已经说我要这些东西，那我把这些东西给你了，但是就只给你，哈哈哈，这个是我在过去半年多一直讲说赶快赶快，要趁这个机会。这个很明显的，这个 Merkel 也是愿意了，你只要把 Macron 安稳下来就行。但结果事后好像是，我觉得中国人还是有点抠门，不等到那个大选结果出来，他们没办法下定决心。因为为什么呢？因为你这个大选如果是 Trump 连任的话，你就不需要，因为 Trump 会帮你做这些工作，你连这些对欧洲让利都不需要。哈哈哈。
史东 01:01:43 算盘打得太精了。
王孟源 01:01:45 算盘打得非常的精啊，要等到这个，所以 11 月初他们大选之后，我为什么这么说？是因为到 11 月底好像是 Reuter，Reuter 有那个新闻报道说这个他们采访欧盟的官员，当然是匿名的采访，没有说是哪一个官员，他说中国是在 11 月中突然做了重大的退让，所以原本欧盟已经不做希望了，没有希望的这个谈判一下子很有兴趣，就是基本上欧盟所要求的东西，中国都说都点头说好，这当然有点可惜了。我当时去年五六月的时候，我是说你 7 月德国当了轮值主席的时候，你就应该认真跟它谈判。为什么？因为你这样可以跟他讨价还价，但是中方是觉得你如果 Trump 当选的话，连讨价还价都不用你，哈哈哈，连让利都不用。
史东 01:02:47 就是他指望着 Trump 的破坏力。
王孟源 01:02:52 对不对？指望 Trump 的破坏力。你知道我从我一直都相信 Trump 是不会连任的，所以这也是我为什么可以提早建议的一个原因，因为美国有很多那个竞选的规则，从这个大局来看，基本上 Trump 是不可能连任的，就是唯一不确定的就是国会。你如果回头看，我过去两年所写的文章都是这样预测的，主要是从经济层面，就是Trump 他再怎么鼓动，这个在政治上玩弄民粹，他没办法超越经济上的规则。选举不论如何中间派还有温和派看的还是经济，尤其一旦到那个新冠疫情发展出来，基本上完全可以确定 Trump 会落选。不过我当时的看法是，你即使 Trump 当选，你也不需要去冒险，对不对？你总是先把这个稳定下来，你这个大局就安定了，过未来几年就在国际的形势上就安稳的多了，这是你的生命线，你应该是寻求安稳的选项，而不是去贪最后的一点那个经济利益。但是我想中方大概是觉得自己的灵活度够，所以可以等到 11 月中。
史东 01:04:16 再做有关于这个中欧投资协定这件事情，你觉得对 Merkel 来讲是不是她的一个 legacy？会不会变成 Merkel 的一个 legacy？
王孟源 01:04:25 我想这是 Merkel 认为她自己留给整个欧盟最后的一个礼物，实际上我也同意。就是她刚上台的时候我对她的评价并不是太高，我觉得她就是... 刚好她的个性适合德国人喜爱，但是她本身我一开始没有看出什么智慧。她有一些像那个税务上的决定，一些内政外交上的决定，我觉得都是很因循的。老生常谈，事实上是错误的，但是她肯学习。她年纪很大了，但是还是愿意一点一点地学习。你看她做总理就是一年一年地在进步嘛，对不对？很可惜是她今年已经确定要退休了。
史东 01:05:15 所以说这个有关于中欧投资协定这件事情，我们讲了一些欧洲方面的事情。这件事情对中国的意义有多大？
王孟源 01:05:25 我认为中国已经尽了人事了，但是还是有点反复的，可能因为 Merkel 要退休了，你接下来连 Macron 明年选举，也是……
史东 01:05:37 看样子他的胜算不大，不会很大
王孟源 01:05:39 他现在民调的数字非常的糟糕，所以... 当然还有一年我们不能够确定对不对，但是如果连 Macron 也下台的话，那 Biden就有机会见缝插针。我们再看这个欧盟，至少目前主导欧盟的那些官员都是明白事理的，就是已经跟 Merkel 一样学过同样的教训。但是最终欧盟还是由德法两国来主导，最重要的还是德国总理跟法国总统两个人对不对？刚好都是今明两年要换人，所以是有一点危险，但是这超过中国本身的影响力，这没有什么，你只能够尽人事，尽了人事听天命。
新冠疫苗
史东 01:07:18 还有一个大家都很关心的话题，我想在这请教你一下你的看法跟你的意见。这个 vaccine 不同的 vaccine 现在都推出来了，不同的这个药厂，不同的国家，普遍的来说我想接受 vaccine 的人是不少，但是也有很大一部分人不敢接受 vaccine。你个人对于这件事情的看法怎么样？
王孟源 01:07:46 我觉得这是西方的反智思潮在过去这四五十年... 就是我刚刚讲的，因为美国的富豪需要反扑，英国的富豪需要反扑，然后你就有这个财团媒体，像是 Murdoch 这样子出来做他们的打手，所以这虽然是多方面的进行，但是其中最大的一个阻力就是反智。你想想看这个多数决，还有自由主义、个人主义，还有这个选票至上论，这些都是其实是蛮新的，就是基本上是冷战的时候有需要发明的，但是被提升到这个神圣的地步，然后因为冷战美国胜利了，所以刚好可以拿来做宣传。其实是 70 年代... 60 年代、70 年代之后富豪反复地有需要，那有需要的话，你要对事实跟逻辑，对理性跟智慧做反扑，你需要什么？第一个需要先需要多数的普罗大众变成愚民，这在台湾也是这样的嘛，李登辉的那些政策是同一套。你先要把整个社会愚蠢化，然后愚蠢化之后你还必须要把整个政治哲学变成选民的偏好，就是超越一切的，超越事实、超越理性、超越他们自己的利益，就是他们的要求，他们可以要求来损害自己的利益。就是我后来才是说这些 Turkey Voting For Christmas.
史东 01:09:26 就是这些偏好是不是被制造出来，被 manufacturing 出来。
王孟源 01:09:29 对，就是除了你要能够让制造这些非理性，让他们自我损失利益的话，你除了要让他们蠢之外，你还要制定新的政治规则，政治跟社会规则。就是如果选民的偏好跟他们自己的利益有冲突的时候，那一个优先就是他们的偏好。你看过去这 40 年，基本上他们的这些政治哲学、经济哲学都是往这条路走，就是选民的要求就是至上了。
史东 01:10:01 选民要求什么？
王孟源 01:10:04 选民要求至上。
史东 01:10:06 选民要求。
王孟源 01:10:06 对，至高无上。至高无上，你即使是要危害他们自己的利益，即使是火鸡投票要圣诞节，你还是一样要把这些火鸡选民拔毛。
史东 01:10:16 对，而这些就是你，我们也谈过这些舆论你就是制造出来的嘛？
王孟源 01:10:22 对嘛，但是这个的用意就是因为资本控制媒体，控制舆论，舆论控制民意，对不对？
史东 01:10:29 所以这在这个 vaccine 这方面，你觉得老百姓被愚弄了还是怎么样？
王孟源 01:10:37 对，因为那个资本... 我说过资本同时资助这个右翼民粹跟白左。右翼民粹是附庸在基督教，白左本身就是一个宗教，就是把科学的表象跟它背后求真的本质脱离，然后把科学的一些表象拿来做一个新宗教，就成为白左教。为什么呢？这个白左教对富豪来说也是非常重要的，因为这个所谓的左派原本是讲究平等的，所以左派原本是对富豪利益独占，在社会上利益独占一个最大的威胁，你必须要让转移他们注意力，那转移注意力有好处，就是第一个，这个白左不会去要求，不会把他们的攻击重点放在这些无良的富豪身上；第二个是因为他们去要求，转而去要求的是一些傻事，对不对？鸡毛蒜皮的小傻事。比如说两年前有一个白左的运动跑到那个中国城去，纽约的中国城去把那个卖活鸡的从篮子里面放出来了，他们解放那些活鸡，你应该去解放贫民才对，不是解放活鸡。结果你做这种傻事的话，你就是这样，别人都看不起，不要说这个右翼民粹的、那些红脖的，就是中间派也看你不起。这样子你就不可能成事，等到你在做搞那种占领华尔街的时候就是孤掌无鸣，没有人会去加入你，因为你干的这些示威的太多了，而且都是为鸡毛蒜皮的小事，那你再为真正重要的事情示威的时候就没人理你。
史东 01:12:31 所以说你，你不需要打疫苗，你已经有抗体了。
王孟源 01:12:35 我没有抗体，你没有。我虽然有症状，但是我后来到 10 月的时候去检查抗体。这有两个可能，一个是当初的那个症状不是新冠，另外一个可能是当时的症状是新冠，但是后来抗体消失了。那我也不急着去发现，反正我还是很小心的，就是戴口罩，然后避免。
史东 01:13:01 那你个人会不会打呢？还是你会不会鼓励你四周的家人打呢？
王孟源 01:13:08 有机会当然是打，但是即使在这方面，你看看美国的在搞疫苗也跟中国不一样。就是美国人的疫苗基本上是看大企业方便。大企业照理说，你如果是从国家的观点，国家民族百姓的观点来看，你是应该发展可靠、迅速并且廉价的疫苗，对不对？但是从大企业的观点来看，可靠不可靠他不在乎，廉价的话他反而少赚钱，对不对？快速的话也不是特别重要，反正你公关上吹答应说我要提供几千万、几亿，到时候再延，你又能怎么样，对不对？像欧盟现在拿不到疫苗，你又能够怎么把他们怎么样？我说他们这样子做是什么意思？就是在实践上，他们实际上去觉得这是一个很好的机会，可以拿公家的资源，就是基本上政府，全世界的政府都没办法讨价还价，那所以很适合去由他们去做高风险的新科技，对不对？这种东西原本就很昂贵，然后风险又很大，所以对他们来说最好的就是把传统的疫苗弃之不顾，然后去开发这些高科技的疫苗。
史东 01:14:35 高科技，对他们来讲不是一个赔本生意。对。
王孟源 01:14:39 成功了赚钱，反正到时候如果做不出来或者有什么问题，倒霉的又不是倒他们的。
史东 01:14:44 输了，是国家的；赚了钱是他们，这是高招。
王孟源 01:14:48 对对对，你可以注意到中国的疫苗开发出来就跟美国的疫苗不一样，美国的疫苗是所谓的 mRNA 疫苗，这是一个全新的，在这一次之前根本就没有前例。中国的疫苗就是传统的疫苗，就是减毒或者是灭活的疫苗，这个是我们人类做了快要 200 年的疫苗，都是这样做，对不对？你说新冠这么严重的事情，你为什么不用这种廉价可靠、迅速的手段来做？光凭这一点就可以看出这个美国的这个体制不是最优的，远远不是最优的。你看连这么紧要的关头，他们那些关键的机构还是在想着自己的私利。
史东 01:15:34 所以回到一个基本的问题，这个疫苗是打还是不打？还是你有打的好理由，不打也有不打的好理由。
王孟源 01:15:44 最早一定是让那些权贵打，然后其次才是那些医疗人员打嘛，那我们这种一般的老百姓根本也不用急了，你要急也没有用。
史东 01:15:55 他也没，也轮不上你，对不对？这个有道理，这是一个客观现实事情，这个决定。
王孟源 01:16:04 如果你说事情我根本就没有再想。那你说真的，你说，好，我们现在也有疫苗，你可以参与，但是他那些医生跟护士都还没有打全，你说我愿意去打吗？我个人是不愿意的，因为我觉得他们才应该先优先来打，对不对？真是好，我就是老好人嘛，我想这种事情总是先以实现社会公益。
史东 01:16:34 结论，我现在想想问题就是说对于这个 2021 年的展望，你觉得有哪些是最值得我们注意的？
王孟源 01:16:44 我觉得新冠疫情已经 peak，就是大约 3 个礼拜前是最高点了，因为疫苗已经出来了，所以它这个最高点其实是因为年底有一大堆假期、圣诞节跟过年，所以很多人，尤其在欧美，他们根本不在乎这些规律，他们还是冒险，之后自然就会传播。到了1月初、1月中是最高点，然后现在因为死亡率要比感染力要晚 3-4 个礼拜，所以我们现在还在看着死亡率现在正在进入最高点，但是从这之后会慢慢地消退下去。因为疫苗这些事情，生产、供应、运输这些问题都会慢慢地解决，所以新冠疫情本身会是一个慢慢消退的问题。
新冠的经济影响
但是它的间接影响，今年一整年我觉得都解决不完，就是一直到明年为止都很难说。这个问题在于什么呢？就是它扩大了贫富不均。这个因为新冠它主要影响的就是两种工业，一种是零售的服务业，另外一个是劳力密集的工业，比如说像肉品厂去处理猪肉、鸡肉的这些工厂，这些都影响的都是低收入的人。然后为了维持经济，美联储在去年跟今年都各要投入 3 万亿美元左右，这些钱都必须要经过银行业才能进入经济。换句话说就是经过金融业，那你一旦经进入金融业的话，第一个炒上去的是金融资产，所以你现在连 Bitcoin 都是创新高，这是很自然的，这是完全自然的事情。你所有的资产都会... 你一下子有 6 万亿，而且这还只是美国，其他的欧洲，然后全世界基本上都在印钞票，除了中国没有怎么印之外，其他的主要经济体都在拼命地印钞票，一个加起来十几万亿美元的那个新货币去追逐有限的金融资产，所以这个有钱人一下子越来有钱。但是刚好这个时候没有资产的人，就是那些凭劳力来赚钱的底层民众，就非常的凄惨。
在英美的霸权体制之下，过去这一两百年，即使已经有很严重的贫富不均，就是尤其是他们一旦开始把经济外包，把他们的生产业外包之后，从全球的观点来看，是平衡了贫富不均，因为这时候你容许像中国或者是越南这样的国家接手一些生产业，然后来致富。但是从他们内部的观点，也就是过去这几年的民粹，就是他们的中产阶级的生活水平，其实相对地来说反而是下降了，这就是为什么他们会有民粹兴起的基本原因。你原本就有很严重的贫富不均问题，然后又有新冠这样的大幅冲击，所以你会有像今年 1 月 6 号我们刚刚谈的那些政治动乱很自然的事情，那而且这绝对不是唯一的一件事情，全世界都会有越是越是不合理的体制，越是相信美国的这一套的国家，问题就越大。所以我觉得 2021 年它还有很多很多新闻，我们可以期待，就是基本上是善后的问题。
史东 01:21:14 我个人对 2021 年的我现在最关注的就是它的经济方面，就特别对老百姓民生。你刚讲到了这个，对一般老百姓这个 inflation，这么大笔的钞票往这个社会里面丢，我们现在在四周已经感觉到了这种 inflation，我不知道，你可能也说你去买这个日用品的时候，这个价钱已经是涨得很多了。
王孟源 01:21:42 因为刚好新冠的疫情之中有一些日用品会稀缺，所以对它涨价你也没有办法，也没有人会抱怨。
史东 01:21:54 然后还有一点，我把它丢出来，您可能一定会有个好一点的解读，就是关于这个新冠之后，人们不用去真正地去，去到点上班了，在家里上班。换句话说，他人在哪里已经不重要。换句话说，人现在已经很多是离开了这个很昂贵的这个大城市。
王孟源 01:22:19
对，所以这是 depopulation of the cities，就是...
史东 01:22:24 对对对，然后这个造成的房价的波动。
王孟源 01:22:28
对，就是市中心的房价下降，而市郊区的房价上升。这是我觉得这些都是次要的，就是我，因为我不是，我不喜欢讲投资，因为刚好有人问，我在博客问我说为什么这个投资要怎么？我说我其实不喜欢谈投资，为什么呢？因为这些资产市场，他们的那个价格有很高的非理性成分。
史东 01:22:53 所以有很多高的被人控制性。可以这样看吗？
王孟源 01:22:59
对，一方面是有内幕消息，所以他们一定要占你的便宜，然后他又有兽群作用，herd mentality，这个不是 herd immunity 的，哈哈，herd mentality，这个作用，所以你可以计算它的那个真实价格。但是问题是你这个名义上的价格可能偏离真实价格几十年，那这时候真实价格还有意义吗？没有意义对不对？你那个所有的计算跟知识都没有用，对不对？所以你还不如去跟，为什么？华尔街跟经济学里面早就知道投资的一个很可靠的获利手段，就是跟。就是牛市的时候你就跟着炒，然后熊市的时候你就跟着卖，为什么？因为，他们所做的计算就是假设你是在华尔街的一个交易员，那华尔街的交易员当然他的资讯不是最早的，就是他是你有内幕消息的人，是最早的，但是他在这个金字塔就是老鼠会里面也不是最后一代，最后一代是那个真正零售的投资人，所以他经济学这些研究的这个资料都是基本上隐性的。假设就是你是一个没有内幕消息的交易员，那因为你是在金字塔的中层，老鼠会的中段，所以你就只要跟着这个炒作，涨跌的炒作你就可以赚钱。
史东 01:24:42 就是别人出你也出，别人进你也进。
王孟源 01:24:45 对，所以这是已经 100 多年的老知识，你如果去看华尔街 100 年前写的股票投资指南，里面最重要的就是这个，哈哈。
史东 01:24:59 问题就是希望你不是第一个进，也不是希望你第一个出对不对？
王孟源 01:25:06 因为你真的不追求第一个进，因为说不定没有人跟，对不对？但是你绝对不想是最后一个，那这时候你就必须要靠那些零售的，中国人说是韭菜，对不对？
史东 01:25:18 对对对对，这个结论。 2021 一句话，你对我们观众有些什么样子的建议？
王孟源 01:25:32 会是一个很有趣的年份，大家继续努力。我觉得从中国国家的观点来看，它最大的问题学术界的腐烂。习近平的反腐是很成功的，也是他过去这七八年执政成功的的基础。就是你如果没有这些纪律的话，你其他的行政政策都没办法贯彻，对不对？但是问题是从邓小平之后，学术界基本上就是一个独立的山头，一个封建王国，不受其他的政治官僚体系的节制。
史东 01:26:14 可不可以说是一个利益集团。
王孟源 01:26:17 就变成一个非常大的利益集团。这一次他们刚好上个礼拜，这几天前，它公开地藐视事实，保护自己的腐败的研究主管，这是一个非常恶劣的例子。你如果是做政治的模拟，就好像哪一个县长被抓现行贪了几亿，然后，然后其他的县长开个会说不算贪污，哈哈哈，你说这样子能行吗？这样的政治体制能行吗？哈哈哈，但是这就是中国学术界的现况，你说这样的学术界能够支持他的高科技发展吗？你看中国现在比较像样的就是军事体系，但是因为它的那个军事研发、军工研发体系有独立的，不靠他的那个学术界。如果是靠学术界的话，我早就现在根本就没办法挺直腰杆来面对美国。
史东 01:27:30 现在，所以说如果我们今天把 2021 年的最重要的事情对于中国来讲就是打假。
王孟源 01:27:40 最重要是打假。我真的希望这个，我在未来这 5 年，我认为中国最大内政最大的问题就是他在学术界的腐败。我上个月还不明白问题有烂到什么地步，所以我还在谈那些夸大骗经费的事情，像大对撞机，或者是可控核聚变发电，现在看来你连作假都可以这样子一手遮天的话，那这你都不需要谈这些事情了。
史东 01:28:09 谢谢，王老师。
片花
王孟源 01:28:42 这个体制可怕，不只是让你愚蠢，而是让你不断地愚蠢，不是光是到了愚蠢就停止了，而是它还会不断的强迫你越来越愚蠢。这 实在是真的很可怕。
英国脱欧的经济损失
史东 01:29:10 我们现在就谈这个英国的事。
王孟源 01:29:14 英国的事很有趣，哈哈哈。因为英国是美国的前任，美国的现在的这些邪恶的制度，资本在背后的操弄，不管是本质还是他的手段都是从英国学的。你看美国媒体在过去 40 年的腐败，其实是学习英国 Murdoch 那一套。 Murdoch 是 60 年代就发迹的，从澳洲先发迹，然后很快就转移到英国去，然后到了 80 年代才到美国深耕的。他们英国当然是几百年的，首先是欧洲的霸权，然后来变成全球的霸权，他的根深蒂固，根底相当的厚。在二战之后，到 1956 年第二次苏伊士危机，被美国人教训了一顿以后甘心做老二。这个衰退也是非常缓慢的过程，就是慢慢的一步一步的退后，也就是有序的衰退。
但是你在过去五年就是从脱欧之后这五年，这是一个断崖式的衰退。我在两年前上你节目的时候已经详细解释过为什么他们会脱欧，基本上就是 2016 年1月欧盟通过了反避税指令这个，而好笑的是这个反避税指令原本箭头指的是苹果还有 Google 这些美国企业，但是因为英国的这些大亨们，就是尤其是内部贸易的大亨们，他们不愿意让欧盟来查税，所以他们就与那个红脖子做了一个联盟。我也跟你解释过，就是红脖子贡献了大概 33% 的选票，然后这些大亨利用他们控制的媒体... 就是英国有 12 个主要媒体，其中 10 个都是支持脱欧的，这 10 个主要媒体就贡献了另外 19% 的选票，所以最后是以 52% 通过了。
这些人在过去这五年一再地否定脱欧的经济损失。事实上任何有一点点经济知识的人都知道这会是很大很大的损失，为什么呢？其实是因为这些人，他们嘴上说他们不相信会有这个损失，实际上他们的心里是不在乎这些损失。为什么这么说？因为他们有他们的私下的优先顺序，但是又不好意思讲。跟台湾也是一样，台湾那边说什么走南进策略，或者是跟大陆切割，不签服贸不会有经济后果，不是因为他们真的相信不会有后果，而是他们自己私下真的觉得有其他的优先，但是又不好意思讲。因为你讲了以后你必须要说经济下跌，底层的民众会生活困难，甚至会死亡，你怎么能够好意思强迫让他们生活困难？他们不想解释这些事情，他们实际上就是我不爽，以前我们对大陆在 80 年代、 90 年代有优越性，怎么现在变成他们跟我平起平坐，然后现在要超越了，然后变成主导似的。我看不惯，我宁愿关起门来在家里面做老大。这种心理你能不能公开的讨论？不能讨论，所以你必须要另外找借口。英国的红脖子也是这样子，就是我记得帝国的荣光。以前欧洲二战是我们解放的，以前我们当了几百年的全球霸主，那结果现在是什么？波兰那些东欧国家的那个打工人每年来个几十万，我不愿意了。OK，我要把这些人都能赶回去，那这才是他们真正的第一优先。那些红脖子三百分之三十三的红脖子为什么会支持脱欧？这是他们真正的目标。其他他们不在乎你，你那个什么经济，怎么贸易，会有多少损失他们不在乎。
史东 01:33:58 it's not their problem。
王孟源 01:33:59 对，就算是，如果是他的 problem，因为一般人的心理是非理性的，如果他们不愿意相信一个事实，他们可以拒绝相信，就是即使这些人他本身就是做的跟欧盟做贸易，比如说过去一个月有一个卖鳗鱼的，还是卖什么鱼的，他的市场全部都是欧盟。但是过去几年他是那些脱欧派的人，每次要做广告，就把他拉出来做广告。他说我跟欧盟做生意，但是我支持脱欧，因为脱欧之后我的那个鱼就可以卖到全世界各国。这是可笑到极点了，欧盟从来没有说你不能够把鱼往别的地方去卖。
史东 01:34:43 就是说你本来就可以卖，是吗？
王孟源 01:34:45 对，你本来就可以卖，而且事实上欧盟跟很多国家有自由贸易协定的，你反而是更因为在欧盟内反而比较容易卖出去，但是他就是睁着眼睛说瞎话。为什么呢？因为他自己私底下有他的小九九，所以他不愿意面对现实。他骗人不是只骗别人，他连自己就先骗了，但是在过去一个月他就出来说我的生意垮了，都是你们自己选错了，我被骗了。明明是你入伙跟他们一起骗人的，你怎么能够说你被骗？
史东 01:35:19 中国不是有一句话吗？中国有一句话叫自欺欺人呐。
王孟源 01:35:24 对啊，就是自欺欺人了。对对，那所以你说这个脱欧的过程是什么？就有两个优先，第一个优先就是这些红脖子要求你这些东欧的人不能够再来英国找工作，因为你现在欧盟的规矩。是啊，他们不是要先有工作才能够移民，而是你随时可以进去，然后再慢慢找工作。那他们这个一定要杜绝，这是 33% 的要求，另外 19% 他们是来自那些媒体大亨。这些媒体大亨要求什么？要求的就是你不能够执行那个反避税制定，所以你必须要有独立的税务跟金融法规。这下就很糟糕了，对不对？你那个没有人员的自由流动，欧盟就不接受货物的自由流动，你不接受同样的金融监管法规，欧盟就不接受你银行业来做服务，来对欧盟的公司或者个人做金融服务。英国最大的产业是什么？金融业。金融业就一定完蛋，然后剩下的所有的货品贸易也都要完蛋。事实上货品贸易还不是最严重的问题。 Johnson 他本身是被这些媒体大亨捧出来的，捧他最早第一个工作就是记者，所以他的那些人的圈子都是这些媒体大亨，所以他出来当首相，最后出来当首相不是偶然的精挑细选出来的这些大红，精挑细选出来他就是最适合的打手，最可信任会不要脸，可以讲几万个谎言的。
史东 01:37:10
也最听话。
王孟源 01:37:10 和最听话的、最不要脸的。所以他就很忠实地执行了硬脱欧，就是不接受欧盟的金融法规，也不接受欧盟的人的自由流动，就是这两件事情他一定要遵从，其他的他都不在乎，就是你这个经济损伤再怎么厉害他都不关他的事，因为反正这些大亨找他来并不是要让他执政 5 年、6 年，而是让他把这个硬脱欧做完，只需要一两年。一两年做完以后硬脱欧的那个后果出来以后要有人背锅，他这个背锅也是他的。
史东 01:37:55
哈哈哈，也是他的责任之一，是吗？
王孟源 01:37:59 所以他是不可能做到 2024 年大选的。事实上待会我会解释，他其实在今年年底，就今年后半年就会有很大的问题，所以我……
史东 01:38:12 其实他阶段性的任务已经达成了。
王孟源 01:38:15 对，就是他阶段性的任务已经差不多要达成了的，对不对？那从这些媒体大亨来说，就由他背锅，然后反正到 2024 年大选的时候，他们自然会炒作出其他的烟幕议题来分散选民的注意力，对不对？不一定会落选，因为你即使是最温和的、最温和、最理性的保守党人也是比工党要强，从这些大亨的眼中来说，对不对？宁可是一个最温和的保守党人，也不会让工党获胜。所以他们还是要希望能够下一次大选能够获胜。但是获胜不一定要由 Johnson 来领导，他又不是有任何能力，你如果照能力排名的话，那说不定是全英国最后一个人员。
史东 01:39:04 我可不可以问请教你这么一个问题，我们谈谈 2021。你觉得 2021 年对英国的走势以及他们将会面临的几个问题。大问题是什么？如你可能你先前都讲到过，但是能不能再我们重复一遍？
王孟源 01:39:21 所以我刚刚跟你解释的就是 Johnson 跟保守党或者是他幕后的大亨都知道，事先都知道是会有什么惨状，所以基本上我们今年就是等着看一个月比一个月更惨。目前已经到1月底了，你这个正式脱欧其实在 12 月的时候，他就 Johnson用他的那个拖字诀一直拖到 12 月，据说他是到 10 月的时候还有一个谈判，就是虽然他们已经谈了好几年了，但是 Johnson一直都不交出说我建议我们这个自贸协议是什么？一直到 10 月的时候才交出一个草案。那欧盟当然是几年前就有一个草案做，我建议我们照这样做。那你说你到了 10 月才拿出草案，这算是有哪门子诚意啊？你就像我刚刚讲的，中国跟欧盟谈那个中欧投资协定，谈了好几年了，中国做最后的让步是最后的 6 个礼拜，那已经是很紧急了。但是英欧的这个自贸协定， Johnson 根本连一个版本都没有拿出来，一直到 10 月才拿出来。所以他们的谈判事实上是 10 月开始，然后到了 12 月最后一个礼拜，他才终于让步。让步是说让到什么地步？基本上就是全面弃守，就是接受欧盟的那个草案，所以你总结来说，它这个自贸协定就是无条件投降了。你说这样是不是最糟糕的决定？是连个自贸协定都没有？为什么？因为你连自贸协定都没有的话，自然就会有关税。欧盟的规则是很详细的，就是你如果没有自贸协定的话，我们就依照 WTO 的规则来做，那什么东西，有多少的关税，这个都是事先已经给了决定好的，英国跟欧盟这个自贸协定解决的是什么？基本上没有关税就是好，你说那很好没有关税。
为什么欧盟会给他这么优越的条件？这其中的秘辛让我讲给你听。第一点你必须要知道欧盟对英国有很大的贸易顺差，所以这个就是在货物上，各货物贸易上有很大的顺差，所以这个没有关税。你说对哪一方比较有利？当然是对欧盟比较有利，对不对？这样子你还能够维持继续的出口，对英国的出口，但是欧盟对英国有很大的服务逆差。服务英国有顺差，就是尤其是金融，对不对？有一些会计、建筑这些设计这些东西。这次的自贸协定就对服务业一字都不提。金融我刚刚解释过，银行业的那个执照，通行执照是明文的取消，你说这样子是不是单方面地优惠欧盟？你就可以理解，为什么这是欧盟的草案，对不对？货物贸易的时候就是你虽然没有关税，但是还是有手续的，就是进出口手续的，以前是没有海关的，现在是你必须要海关，为什么？海关你必须要有进出口检查，然后有什么生产地证明，还有那个工业标准合格书这些的一大堆的东西，对欧盟来说完全不成问题，因为他们的法规已经实行了几十年了。为什么欧盟周边有一大堆欧洲国家没有加入欧盟自贸区，最重要的就是挪威跟瑞士，所以这些机关现成的人员现成的制度，现成的细节，现成的电脑程式都是现成的。哈哈哈，连那个企业基本上也都知道，他们企业的那个电脑网路里面也都有现成的软件，也有现成的人员懂这些会计，懂这些事情，所以这对他们来说根本不是一回事。但是英国这些全部都没有，你以 Johnson 的这种行政效率当然是不可能有的。
所以现在的这个贸易现状是什么样子？从欧盟到英国的货车是通行无阻，英国根本就是不设防，就是因为你这个检查进口是你的权利，但这不是义务，进英国他可以不管，但是从英国出口的东西就必须要层层检查，而且是英国先做一次检查，然后再欧盟来确认说你做了检查。所以现在在英国的那个口岸大排长龙的东西，它是英国出口的，那边单方面的大排长龙，据说是一个货车，典型的是要三四天，这还不是最严重，哈哈哈，最严重的是这个的间接影响就是英国凡是小企业根本就可以放弃对欧盟的生产出口，中大型的企业就必须要转移一部分的生产、后勤转移到欧盟去。他们的首选是荷兰，因为荷兰的法规跟英国最接近，都是重商主义的国家，这样一来小企业就会倒闭，中大企业必须裁员，这个这都是很自然的结果。你说这对经济有什么好处？绝对没有什么好处，而且只会越来越糟糕。为什么呢？因为欧盟虽然容许你现在是 0 关税，它保留了单方面随时调整关税的权利，就是欧盟什么时候高兴调整关税，可以不召回英国，直接就调整关税。那你这样子。
史东 01:45:45 这样子做生意的风险太大了。
王孟源 01:45:48 太大了。你说我如果要车子卖到欧盟的话，我敢不敢把汽车厂开在英国？绝对不敢，对不对？你即使是现在现在这样子 0 关税，但是有一堆那个手续的时候，你或许可以说这种大工厂可以有足够的人手处理这些手续，但是你随时有关税被提升的危险，这时候你就不会像这种长期的投资，你不可能再冒那个危险嘛，对不对？
史东 01:46:26 有一点就是我们也都知道英国一直希望能够和美国有一个FTA。
王孟源 01:46:34 我上去年上节目的时候已经说过了，这个英美的 FTA 一样是极端的不平等，所以你绝对还是让美国占尽便宜的，对不对？
史东 01:46:48 对对，因为这是现实，这是现实，谁求谁。
王孟源 01:46:52 英国的体量是欧盟的 1/6，是美国的 1/8，还多一点，大概将近
史东 01:46:58 换句话说，像这么说的话，即使有 FTA，英国也从美国里面掏不到什么好处。
王孟源 01:47:07 掏不到好处，因为这个 FTA 顶多是把关税降一降，手续还是要有的。以前跟欧盟是完全同一个贸易区，这不是自贸协定，是同完全同一个贸易区，对同一个区就是连手续都没有。欧盟跟英国的体量比是大概 6:1。你想一想，如果中国对全世界原本可以自由贸易，你说中国会不会选择一下子脱离全世界，然后现在忽然要进出口关税，不要说关税了，说零关税好了，但是有进出口手续。你知道中国占全世界的那个经济体量是多少？22%，就是世界所谓的外国跟中国的经济体量比就是稍微超过 3:1，不到 4:1。那这样子，你只要设身处地想一想，即使是那样的比例，你愿不愿意损失完全没有阻力的自由贸易，那是无可想象的损失。英国只有欧盟体量的 1/6，你说自绝于那个贸易区，这是一个理性的选择吗？绝对不是。
史东 01:48:32 我只能说四个字，匪夷所思。
王孟源 01:48:35 匪夷所思。对，就是为了两个自私非理性的小集团，而那个红脖子是比那个媒体大亨还要非理性的，因为它媒体大亨的理由是损人利己，而这个红包子却是损人不利己，这是真正愚蠢。
史东 01:48:56 其实我们今天讨论这个事情，孟源，这又让我觉得是一个很强有力的佐证，民主制度的荒谬。
王孟源 01:49:05 对，因为他没有想到，市场经济自然会演化出大企业、大资本，然后这些大企业、大资本自然会去扭曲这个规则。你如果一切都是任凭自由竞争的话，那就没有节制他们的力量，对不对？唯一可能节制大资本力量的是什么？大政府力量。你还有什么其他力量能够跟他们的对比？
史东 01:49:29 还有你的消息来源被控制了，你被洗脑，对不对？
王孟源 01:49:34 对，这个整个体系就是包括媒体对不对？宣传是很重要的，资本绝对会控制媒体的。
史东 01:49:45 我，我讲一个笑笑话，这个你可能听过，他们说这是什么时候讲出来？几年以前讲出来，他说欧洲基本上有两部分的国家，第一部分是小国，第二部分是不知道自己是小国的小国。我想英国可能就是一个不知道自己是小国的小国嘛，不是吗？
王孟源 01:50:10 我想德国跟法国也是，他们是理性地面对这个新的世纪，就是这些第三世界国家都工业化了，他们明白自己的体量不足以单独在世界上有所作为，所以他们集合起来，这是一个非常理性的东西。但是他们一直有英国在里面，做一个中国人说的搅屎棍，就是故意不让他们凝结。
史东 01:50:38 我让他团结。挑一个问题，觉得英国是美国的搅屎棍还是美国用的搅屎棍？还是你的回答是什么？
王孟源 01:50:48 从二战丘吉尔所设定的路线，就是英国其实是为美国服务的，在欧盟之内的内奸，这并不代表说美国没有其他的控制手段，比如说德国的媒体跟智库也是被渗透得一塌糊涂。但是从国家的层面来说，英国是美国的代言人，在欧盟里面的代言人，所以他这个脱欧对欧盟是一大利好，对中国也是间接的一大利好。所以……但是报应来得也很快。你这样子，国家其实是一个利益共同体，你如果损害国家的话，最终损害会触及每一个人，即使这些资本觉得这是值得的，就是因为这些损害是全体的公民一起承担，而他的利益是只有他们自己独占，所以他们觉得是有利可图。你这个国家的体制当初设计的时候，就应该避免这种损人利己的机制，对不对？但是他们的这个民主直选制，还有这个自由主义经济体系，就是完全不考虑这个这件事情，就是完全忽略人性的自然趋势。然后他们好意思说自己是最优秀的？我觉得很搞笑。他们这个报应会什么时候来？其实来得很快，就是今年 5 月的时候是他们的地区选举，他们其实现在已经是高度自治了，像是威尔斯或者是苏格兰或者北爱都有他们自己的区域议会，专门负责内政。比如说教育还有卫生这些问题都是当地的区域议会处理。目前苏格兰，他们的苏格兰国家党，也就是他们自持独立的那一党已经是占多数，但是还没有绝对多数。目前的民调是预言他会大胜，就是从现在的基础上还要再大胜一步。
北爱也是一样，因为北爱的话是一半一半支持英国新教，一半支持爱尔兰的天主教。但是因为这一次脱欧的过程，北爱一直是坚持支持脱欧，他们以为说这样子能够摆脱跟爱尔兰共和国的任何联系，结果刚好相反。现在欧盟拿到的是什么？就是海关真的是建立在爱尔兰海峡上，然后从英国到北岸的那个货物贸易反而是需要进出口检查，这个检查是由欧盟的办公室来监督的，欧盟在北爱新设的办公室监督。你说这样子，哈哈哈，这样子那些北爱的支持英国的亲英派会高兴吗？他们是绝对被背叛了对不对？所以我看这一次选举他们的势头也不怎么好。那在 5 月之后，如果这样一闹，接下去就是下一步就是要求独立公投，尤其是苏格兰。因为苏格兰国家党已经讲得很明白他们的这是他们的党纲。接下去就看 Johnson 处理这件事情，处理这个苏格兰独立，如果只要稍有差错，你就可以准备让看保守党换首相，换党可以换首相。所以这就是为什么我估计今年后半 Johnson 很有可能下台。至于他们会不会真正搞出独立公投，我们还要在观察看他们的折冲和结果。
史东 01:54:51 不管怎么样，还是那句话，好戏还在后面。
王孟源 01:54:56 你弄到这么惨，真的是，就是因为少数几个媒体大亨的私心，把国家搞成这样，几百年的霸权。现在不但是。
史东 01:55:07 不可思议。
王孟源 01:55:08 真是不可思议，不但把整个国家的经济搞成这样的，而且国家四分五裂，这都是事先就可以预言了，至少我在几年前就一直在讲。
史东 01:55:19 其实我觉得他英国的这个这些事情也给世界上其他国家，譬如说中国也在内，一个很好的一个负面教材。
王孟源 01:55:31 英国、美国这样作死，对愿意理性思考的人都是一个很好的教材。很可惜是台湾政界的高层，好像已经没有任何愿意做理性思考的人了，因为这其实都是很好的类比。
史东 01:55:47 对，我觉得台湾现在可怜是他们已经没有做理性思考的空间跟选择权了。对，他们只能这样子混下去了。
王孟源 01:55:59 你这个体制可怕，不只是让你愚蠢，而是让你不断地愚蠢。不是光是到了愚蠢就停止了，而是他还会不断地强迫你越来越愚蠢，这实在是真的很可怕。我们这种理性思考的声音其实先天就是少数，但是一个正常的社会应该是理性的知识分子的声量最大，所以即使他们永远都是社会的少数，他们确实会是社会主流的声音。这不但是一个健全的社会，而且事实上历史上也是主流。历史上你想想看孔子在论语里面讲的那些话，民可使由之，不可使知之。你事实上那些世代夫政治不管怎么改革，有没有人说我们这个农业政策要由农民来投票公投的，没有，对不对？你都是由士大夫理性地为他们来考虑，为他们来辩论，来做论证。
史东 01:57:10 特别是你的信息被控制，对，这个是更要命的事情。
王孟源 01:57:19 现在把这个多数决上升到神圣的地位，其实是冷战的需要。先是冷战的需要，他们才在 60 年代做那些改革，然后接下来就是美国富豪，英美的富豪要夺权，所以就进一步地顺水推舟才把这个多数决，然后把愚民的声量无限的提升。你一旦是比人头的话，那当然是愚蠢的人占多数对不对？
史东 01:57:51 套用你刚刚说过的一个概念，世界或者这个社会永远是有所不为，无所不为两股人之间的，怎么讲？竞争或者斗争。
王孟源 01:58:07
我们所谓的好人就是在乎社会公益，也就是不愿意损人利己，不太愿意损人利己。你如果是小损人大利己，或许可以考虑一下，但是，所谓的坏人就是即使是大损人小利己，他也在所不惜，对不对？好人必然是少数，但是坏人也不一定是多数，我觉得多数基本上是一般人，你必须要建立好的风气，这是所谓的民族性，对不对？你所谓的民族性优越就是，国家兴亡匹夫有责，你见到损害公益的事情，也就是坏人在行为，你愿意跟他对立，这样子就是好的民主性，就是好的风气。这个就是一个健康的社会，一个健康的国家才最好，长久上……
史东 01:59:03 非常非常好，孟源，我祝你成功。尤其是你的这个你的愿望，我希望你能够达到，而且我觉得你没有可能不能达到。尤其是今天那个时候，你用 syndication，你写专栏，那是文字，那是印刷，现在是电子，对不对？你的这个周围的条件更适合你做这件事情。
王孟源 01:59:29 就是我还不能够确定我对政策有多大的影响，就是实际的影响就是到……
史东 01:59:33 我个人的感觉，可能是我是一个比较 Naive 的一个人，就是我觉得好歹你就先做下去，你不要考虑你会有多大影响，只要你路走了，这个思想不受人家的这个利诱。所谓的利诱，我觉得你，因为你现在的存在已经受到很多人的肯定了，只是说可能这个肯定可能没有达到你的预先的要求，或者对自己的自许，但是这个会来到，因为我还是那句话，可能过于难，因为，但是我是深深地觉得，只要你一步一步往前走。
王孟源 02:00:18 希望如此，这需要大家的努力，我一个人是绝对做不到的。
史东 02:00:21 对，但是。
王孟源 02:00:22 但是我注意到 7 年下来说长不长，说短不短，我慢慢地可以看得到媒体上的舆论慢慢地向我这边倾斜。也许是偶然，但是有的时候他们所用的那个智慧，还有那个 frame，就是那个框架是我所用的，是套用我所用的。其实我是很高兴能引用我的论点。
史东 02:00:48 这个代表是你在影响别人，就是。
王孟源 02:00:51 大多数人不知道这些舆论是从哪里起源的，但是我很高兴，就是我至少有几十个例子，几十个不同的论点，我这 7 年来有 300 多篇文章，8000 多个留言讨论，我至少谈了将近 1000 个话题。就是你如果细分的话，有大概 100 个主话题， 1000 个小话题。我想真正给一些真正有好奇心、有求知欲的人能够有系统地对世界建立一个正确的观感。因为 21 世纪的社会是非常复杂的，对不对？你如果只相信媒体，不管是白左还是更糟糕的右翼民粹，都是先天就是错误的，然后再加上有意扭曲虚假，我希望能够建立一个我说的避风港，就是给理性、诚实的人的一个避风港，然后大家互相进修。但是这个要有作用，就是必须要大家出去把这些真实的消息、正确的观点传播出去，然后看到有坏人撒谎骗人的时候，你要有那个决心，要有那个勇气站出来跟他们做斗争。因为这是一句老话：坏人要得志，只需要好人不做事，对不对？这一次科技部包容作假这件事情还没有完，我会尽我的力在舆论上批评他。那我相信中国本身也有良心之士，愿意的举报的那个就是一个，本身也是一个名教授，对不对？他也是损害自己的政治利益来维护国家的公益。
史东 02:03:02 所以这种人需要勇气，这种人需要保护。
王孟源 02:03:05 需要良心跟勇气，这是真正的勇气，能够跟能够跟自己周边的群体作对，说反话，然后坚持事实、坚持公益的，这个叫非常大的勇气。
史东 02:03:23 择善固执，对不对？这是一个非常难得的一种人格上的特性，这是我觉得任何一个公民都应该跟，都应该赏识，都应该呵护的一种特性。我觉得还是我们彼此这个互相勉励，要做得正，要做得真。
王孟源 02:03:48 很不幸的，资本媒体不容许你这样子。所以像你这样子一个独立的媒体，我们虽然是永远都是少数，我们触角没办法传播到每一个家庭，但是我们做自己的本分，我们尽力，尽我们的努力，希望其他有志之士能够加入我们，然后为国家跟人类的前途来奋斗。